• Cambios en el aspecto y funcionamiento del foro. Ver detalles

Concienciación Movilizaciones 29-m

Gestion publica de todo, que es mas barata
Esto no es así Indialuna.

Está probado que las empresas públcias son las menos eficientes y menos competitivas, entre otras cosas porque el dinero "no duele" porque no es de ellos; y no tienen la exigencia de una privada.

El estado como decís no debería subvencionar ningún otro organismo o institución. Pero con matices. Por ejemplo, si alguien se decide por una educación o sanidad privada, le está ahorrando dinero al estado, por tanto a mi no me parecería mal que parte de ese dinero que el estado se ahorra se lo diera a la empresa privada que le está haciendo un servicio y quitándole un problema de encima. No me parecería mal que si el gasto medio por alumno/enfermo del gobierno es de 1.000 euros se le diera 200 o 300 euros a la empresa privada que los atiende. Así ganaríamos todos.

Claro está, estas "aportaciones" deberían ser por alumno/paciente y la cantidad a aportar un fijo por alumno/paciente en función del gasto medio del estado. De esta forma no estás manteniendo a nadie y estás haciendo una gestión eficiente de los recursos.

Solo se debe dar dinero a alguien cuando haga algo que ahorre más dinero al Estado del que da. Desde luego el estado no tiene que dar un duro a mantener a patronales, sindicatos, etc.


PD: Con el Papa todos pierden el culo por la foto con él. La Botella, Aznar o Zapatero tanto en España como en el Vaticano.... y aún tendría más delito el de este último que es el que lo critica; ni que el Papa fuera Messi.
 
Última edición:
Totalmente de acuerdo contigo ZIRITIONE en el caso de la sanidad. No lo tengo tan claro en el caso de la enseñanza. En algunos sitios se cierran colegios de enseñanza primaria e institutos porque hay suficientes alumnos. De ahí que no vea la necesidad de la subvención. Es una elección de los padres el llevar a su hijo/s a un colegio público o privado en función de sus recursos y de lo que elijan para ellos.
 
Si se cierra un colegio ya no hay "servicio al estado", ya no hay ayuda de ningún tipo y sería obligación del estado dar ese servicio.

Repito, como el estado tiene la OBLIGACIÓN de dar educación gratuita, se trata que esa obligación sea lo más barato posible para una mejor gestión de recursos. Siempre que otro cumpla con una obligación que le corresponde al estado me parece bien que se le "pague" (en los límites que dije antes) por esa contraprestación que da.

Esto no deja de ser una subcontratación, que al Estado también le interesa y mucho. No solo es justo que pague por ello, sino que también le beneficia.
 
Ziritone, a la empresa privada le "duele" el dinero pero exige un beneficio, si no nada. Lo comido por lo servido.

Y respecto a lo que dices de la Sanidad, muy bien, suena bonito, pero es que daria la casualidad de que ese dinero que se da a la privada por quitarle "enfermos" a la publica se está quitando de la propia sanidad publica, de personal, de servicios, de mantenimiento etc

El que se paga un seguro privado o un colegio privado es porque puede y porque quiere y no por hacer ningun favor al sector publico y descargarle de trabajo. Es absurdo compensar al sector privado que ya cobra por su lado
Yo exijo un buen sector publico porque pago impuestos y me revienta que con mi dinero se le financie el negocio al sector privado, que yo por cierto ni quiero ni puedo pagar.
Esto que tu dices juega a favor de quien mas tiene y puede elegir y lo que se debe financiar con impuestos es lo que es para todos, el instituto del barrio?, pues si, pero lo que se hace es abandonar al instituto y dar dinero a la escuela privada y concertada, regalarle terrenos, etc, para mi eso no es justo y no se sustenta afirmando que el colegio pijo del barrio esta descargando de alumnos al instituto, y por eso hay que ayudarles y darles un plus, ellos ya cobran por su lado y muy bien cobrado por cierto
 
Entre los "contras" de una gestion publica o privada me quedo con los de la publica mil veces,lo tengo clarisimo.Tal y como funcionan las corporaciones a nivel mundial ,hacen que Rajoy o Zp u Obama sean premios nobel de la paz y la economia.
Ahi esta un claro ejemplo,Telefonica:multada por la UE por sus ilegalidades,desde que se privatizo Telefonica tenemos el internet mas lento y caro de Europa y las compañias telefonicas recogen las principales quejas y reclamaciones en las oficinas del consumidor.
Deberia ser al reves,mas competencia,mas calidad,mejores precios....pero ahora vendria mi discurso sobre el neoliberalismo,los monopolios,las tacticas ilegales de amaño de precio,la impunidad legal,los lobbies de Bruselas,la financiacion de algunos partidos,las revolving doors......ya lo conoceis para que soltarlo.Hay que pararle los pies a estos monstruos tan poderosos y a sus padrinos el FMI,BM Y OMC.
 
Es que lo que dice Ziritone seria bien visto, una ayuda por la descarga de trabajo, cuando no se estuviera recortando la calidad del servicio publico, pero eso si está sucediendo

Lo que dice Blood de las corporaciones, pues si, ahora vamos a fiarnos de la gestion privada..., por muy imprefecta que sea la publica me quedo con ella mil veces, eso si, como a veces ha dicho Ziritone, bajo unos controles maximos. Controlar a quien controla el dinero publico, porque controlar el sector privado ya es mucho pedir.

Y si no me fio de las grandes empresas controlando y gestionando su dinero, menos me fio cuando se les da dinero publico de nuestros impuestos
 
Si se cierra un colegio ya no hay "servicio al estado", ya no hay ayuda de ningún tipo y sería obligación del estado dar ese servicio.

Repito, como el estado tiene la OBLIGACIÓN de dar educación gratuita, se trata que esa obligación sea lo más barato posible para una mejor gestión de recursos. Siempre que otro cumpla con una obligación que le corresponde al estado me parece bien que se le "pague" (en los límites que dije antes) por esa contraprestación que da.

Esto no deja de ser una subcontratación, que al Estado también le interesa y mucho. No solo es justo que pague por ello, sino que también le beneficia.

No estoy de acuerdo completamente contigo. En el caso de la enseñanza, ese dinero destinado a subvencionar los colegios privados se puede destinar a otros menesteres. Quienes quieran/queramos enseñanza privada no tienen por qué esperar subvenciones. Si quieren gratuidad, para eso está la pública.
 
Ziritone, a la empresa privada le "duele" el dinero pero exige un beneficio, si no nada. Lo comido por lo servido.
Lo comido por lo servido no.

Si la empresa privada realiza una actividad económica por decisión propia, al estado "ni le va ni le viene" no es su problema que obtenga beneficios o no. Si no obtiene beneficios, la empresa se va por donde ha venido y en caso de ser un servicio garantizado por el Estado, éste tendrá que asumirlo y tener él las pérdidas.

Si la actividad es deficitaria, supongo que a todos nos interesaría "compartir" las pérdidas para así perder menos. Si no es deficitaria y da beneficios, las empresas se meterán para obtener parte de los beneficios y los más aconsejable sería que el estado asumiese cada vez menos funciones, como pasa y ha pasado en otros servicios como telefonía, transporte, comunciaciones, etc. Al estado por "norma" no le interesa tener empresas públicas. Lo ideal serían empresas privadas y libre competencia. Como el estado tiene unas obligaciones y privatizar todo tiene sus inconvenientes, se ve "obligado" a tener empresas públicas. Pero el objetivo teórico de una empresa pública nunca es obtener beneficios sino garantizar un servicio.

Y respecto a lo que dices de la Sanidad, muy bien, suena bonito, pero es que daria la casualidad de que ese dinero que se da a la privada por quitarle "enfermos" a la publica se está quitando de la propia sanidad publica, de personal, de servicios, de mantenimiento etc
Esto no lo entiendo muy bien...

Claro que si le doy a la privada el dinero me estoy "quitando de encima" personal, servicios, mantenimiento, etc. Es que es por eso por lo que le doy el dinero, para que se encargue ella de todo eso, y se lleve ella los quebraderos de cabeza. Da la casualidad que todo eso son "gastos" e implican gestión, dirección, problemas, etc. Y da la casualidad que el personal necesario en la pública estará también contratado en la privada, porque es neceario... a no ser que hablemos de contratar a más personal del necesario (como sucede con el exceso de funcionariado que tenemos) lo cual sería muy malo..... resulta que los servicios necesarios, si son necesarios, también los tendrá que contratar la empresa privada, por lo que las empresas de servicios no pierden nada.... a no ser que hablemos de contratar servicios que no se necesitan, lo cual, también sería un problema.... y así con todo. Por eso no entiendo lo que has dicho, creo que intentas opinar en contra, pero en el argumento solo veo cosas a favor de lo que dije. Por tanto debo estar malinterpretando algo.

Es necesario además decir que, que el estado pague por no cumplir con sus obligaciones, no quiere decir que no exista sanidad pública ni mucho menos, es tan simple como pensar que cuantos menos pacientes tengas, más eficiente y más calidad será el servicio dado. Y aún por encima, menos gastos.....

El que se paga un seguro privado o un colegio privado es porque puede y porque quiere y no por hacer ningun favor al sector publico y descargarle de trabajo. Es absurdo compensar al sector privado que ya cobra por su lado
Mezclas cosas Indialuna. Es obvio que quien se pague un seguro o colegio privado es proque quiere y no por hacerle un favor al sector público. Pero es innegable que el favor se lo hace, y un estado inteligente debe "buscar" favorecerse siempre que pueda.

La pregunta es simple: ¿Si todos los que están en colegios privados y tienen seguros privados decidieran ejercer su derecho a tenerlos públicos la educación y sanidad pública saldría beneficiada o perjudicada? y creo que la respuesta es obvia, aunque solo sea porque los ingresos serían los mismos, los gastos mucho mayores.... y la calidad, por el número de gente a atender, sería peor.

Yo exijo un buen sector publico porque pago impuestos y me revienta que con mi dinero se le financie el negocio al sector privado, que yo por cierto ni quiero ni puedo pagar.
Esto es un problema de enfoque Indialuna.

No eres tú quien financia al sector privado, sino que es el sector privado quien te está financiando al Estado. Repito, si yo tengo un gasto de 1.000€/paciente; si el sector privado atiende 100 pacientes, me estoy ahorrando 100.000€. Si le doy 200€ por paciente como contraprestación al "favor" (ya que sin "favor" no hay ahorro) estoy por un lado fomentando más ahorro en el futuro y por otro me ahorro finalmente 80.000€ que puedo destinar a mejorar la calidad de la sanidad publica, ya sea a través de mejora de intalaciones, cursos, convenciones, maquinaria, etc. ¿Entiendes lo que quiero decir y por qué nos beneficiaría a todos?

Esto que tu dices juega a favor de quien mas tiene
Te acabo de explicar por qué no es así y beneficiaría a todos.

Pero vamos que de regalar terrenos y esas cosas lo has dicho tú, yo no he dicho de regalar nada a nadie. Solo faltaría.... si necesitan un terreno que paguen un alquiler o que lo compren, como hace todo el mundo. Y en todo caso, nunca se regalaría me imagino. Supongo que lo normal sería cederlo por X tiempo.

En definitiva, es mi opinión, para mi beneficiaría a todos.
 
Aunque así sea, ZIRITIONE, esos recursos se pueden destinar a ayudas o a financiar a otros campos hoy en día más necesitadas, por ejemplo a una mejora de la prestación por desempleo, o ayudas para personas dependientes... No creo que falten partidas a las que aplicar el dinero público. Conste que yo creo en un mejor funcionamiento de lo privado que de lo público. Pero pienso que la enseñanza pública es un bien de primera necesidad y la privada un lujo.
 
Ziritone no puedo leerte con detenimiento ahora.

Me refiero a que eso que tu dices de ayudar al sector privado que descarga de pacientes a la Sanidad Publica estaria bien si no se dejase de prestar un servicio de calidad en la propia sanidad publica, pero eso no esta sucediendo, se esta recortando. Si el sector privado quiere beneficios, logico, tiene clientela, a mi me parece bien, me parece licito, es mas asi se mueve la economia, pero no apoyo usar el sector privado para descargar de pacientes el publico mientras se recorta en el propio sector publico, no se si me explico.

Si le das ayudas a un colegio privado que ademas cobra cuotas solo por el hecho de que descarga el instituto pero mientras abandonas el intituto ¿que estas logrando? que la gente se vaya al colegio privado, quien puede claro, porque esta doblemente sostenido y dejen el instituto para los que tienen menos recursos, de esa manera llegaremos al cheque sanitario y escolar y a un sector publico de beneficencia y bajisima calidad.

Es que lo que dices tiene sentido si no se recorta en sanidad y educacion publica, de lo contrario es muy injusto, que por cierto lo publico de gratis nada

Ah, me viene a la mente un ejemplo, en Madrid muchas pruebas diagnosticas se derivan a clinicas privadas, teniendo la sanidad publica medios, vale, para aflojar listas de espera veo bien que se pague esas pruebas a una clinica y se derive al paciente (TAC, ecografias, etc) pero es que con esta practica lo que se esta haciendo tambien es no arreglar maquinas y medios en los grandes hospitales de Madrid (sé de buena tinta la cantidad de aparatos estropeados meses y sin ser reparados, las salas de radiodiagnostico cerradas etc) ¿realmente es mas barato pagar esa prueba a una clinica que usar los aparatos propios? no lo sé, pero lo que si sé es que los grandes perjudicados son las personas que no pueden ser derivadas, estas derivaciones no se dan en todos los casos y el pato de los aparatos rotos los estan pagando los pacientes mas graves y ciertas especialidades.

Lo que tu dices seria bueno si el sector publico se mantuviera o mejorara, descarga de pacientes, empuje a la economia de las empresas privadas, yo lo apoyaria, pero es que estas medidas en mi comunidad solo han traido una bajada en la calidad de la educacion y sanidad publica, no sé si me explico.

Me preocupa el descredito de todo lo publico, me parece muy peligroso y puede traer mucha injusticia social a medio y largo plazo
 
Última edición:
pero eso no esta sucediendo, se esta recortando.
Si se recorta es que porque hay más pacientes/gastos que recursos. Por tanto lo que yo digo podría ayudar. En todo caso, acepto que lo que yo digo no está sucediendo y estoy de acuerdo, pero es que tampoco se está haciendo lo que yo propongo. Que básicamente se resume en tu penúltimo párrafo (me alegro que lo entendieras).

Lo que yo propongo desde mi punto de vista es un modelo mucho mejor que el actual, que libera de muchas tareas operativas y administrativas al Estado y que también supondría un gran ahorro por esta vía; y que para nada restaría derechos a los que menos tienen, todo lo contrario. A cambio de esa "liberación" el estado tendría otro papel, como sería el de control y en definitiva, asegurar que el modelo se cumpla.

También es cierto que, como tú alguien puede decir "eso no está sucediendo / no va a suceder"; y quizá no le falte razón, pero digo yo que nada de lo que se plantea "está sucediendo", que es nuestra/su misión hacer que suceda y que es por ahí por donde hay que avanzar, si algo es una buena idea que se implemente y después asegurar que se cumpla, sino, con el "eso no pasará" no avanzaremos nunca y siempre iremos a remolque.

Me preocupa el descredito de todo lo publico, me parece muy peligroso y puede traer mucha injusticia social a medio y largo plazo
Yo no creo que lo público sufra descrédito, es cierto que hay muchas quejas, pero en su mayoría son "superficiales", en la esencia creo que la población en general tiene una calidad más que aceptable. Por decirlo de algún modo, pienso que lo público no se ve como algo malo, aunque sí se vea mejor lo privado, cosa que es relativamente normal.

En sanidad por ejemplo, las quejas vienen principalmente por las listas de espera no por el hacer de los profesionales, y en cuanto a la educación, creo que salvo en los colegios de mucho postín, está más o menos desterrada la creencia de que lo privado es mejor y los concertados se ven igual que los públicos, los criterios de decisión se deben más a localización del colegio, horarios, comedor, etc. más que a pensar que uno es mejor que otro.
 
Entonces estariamos por ver que lo que tu propones sea mejor, yo no lo niego, pero tal y como tu lo propones, yo no se si a dia de hoy es mas barata una prueba en una clinica privada o usando los medios propios, por poner un ejemplo

Cuando digo descredito no me refiero a que se vea como algo malo por parte de los ciudadanos, de hecho quienes usamos la sanidad y educacion publicas sabemos de su calidad y los profesionales que hay, los mejores, este descredito es por parte de ciertos
politicos que usan los prejuicios de una parte de la poblacion para hacernos creer que todos preferimos lo privado. Y cuando me refiero a prejuicios es porque el hecho de que aqui en Madrid la gente se pegue por un concertado no es por la calidad ni el horario, es por prejuicios, pero eso es otro tema, y no tiene nada que ver con esto.
En Sanidad si que juegan un papel importante las listas de espera

Pero me quedo con tu idea, me parece muy bien intencionada y logica, pero tal y como la planteas
 
yo no se si a dia de hoy es mas barata una prueba en una clinica privada o usando los medios propios, por poner un ejemplo
Yo tampoco lo sé porque no me muevo en ese mundo, pero si es más barata una prueba en un centro privado que usando medios propios lo que se debería hacer es mandar a todos los pacientes a centros privados y que fuera el estado quien pagara las pruebas. ¿Qué sentido tiene gastar 100 cuando puedes gastar 70?
Por cierto, que si esto fuera así, quedaría de manifiesto una vez más que la gestión privada es más eficiente que la pública.

Por supuesto, lo que propongo es una idea, un modelo. Podrían hacérsele muchas enmiendas y mejorarlo. Por ejemplo, en vez de darle e dinero a las instituciones privadas, se le podría deducir en la declaración de la renta de las personas que se deciden por utilizar lo privado frente a lo público. Se trataría de "compensarles" por no utilizar recursos públicos. Las instituciones privadas no verían un euro del estado, el estado no tendría que pagar nada (dejaría de ingresar) y el control sería relativamente fácil.

Una gestión eficiente de recursos, en cualqueir ámbito, debe realizarse a través de incentivos. Es como ahora que se habla de sequía y se invita a la gente a no "gastar" agua... si a mucha gente le vas a cobrar la tarifa mínima porque con todo el agua que consume de manera habitual no lo sobrepasa, ¿cómo pretendes que ahorre agua?. Rebájale la tarifa mínima y dile, si no llegas a X cantidad, tiene Y descuento. Íbamos a ver si ahorraba agua o no.... lo mismo con el consumo de electricidad y con un montón de servicios.
 
Última edición:
Aqui en Madrid el incentivo fiscal se está haciendo con quienes usan colegios privados, se deducen 900 por hijo, pero en estos tiempos de reduccion de ingresos no estamos para "perdonar" impuestos a quienes mejor pueden pagarlos

De todas formas, por ideas que no sea
 

pussycontrol

HideOuter Gayhetero
Una cuestión q quería plantear aquí es q si la principal causa-aparte de las fases de crecimiento-recesión q contiene en sí mismo el sistema capitalista-d q haya sucedido esta crisis actual es debido a q de un lado los bancos y cajas q empezaron a repartir créditos a mansalva y luego la gente se endeudaba al no poder con los cuantiosos (en nº y coste) intereses y demás e incluso, peor aún-como he leido estos días- por otro lado abusaron con ruines tácticas de venta de productos financieros tóxicos de la confianza q tenían de sus clientes de toda la vida-bancos y cajas y en lugar de advertirles q iban a inventir sus ahorros en un engendro financiero-eso sí-con un nombre macanudo: participaciones preferentes, en el q lo único q sabían l@s incaut@s y confiad@s víctimas era la cantidad q ingresaban pero no ni cuánto ni cuándo iban a recuperarla y q para colmo eran fondos no cubiertos por el tal fondo de garantía: de manera q en el caso de q la entidad financiera quebrase-como así ha sido en no pocos casos-se perdía lo invertido.
Si además encima q la promesa de una alta rentabilidad quedaba supeditada a q el banco obtuviera beneficios-en las antípodas de la quiebra en la q resultaron muchos como decía antes-y todo esto lo firmaban convencid@s l@s clientes víctimas de semejante tocomocho, de q acababan de contratar un plazo dijo con un "interés muy ventajoso" por ser precisamente "clientes-de-toda-la-vida".

Y lo q es mas tales entidades bancarias engañaron a sabiendas de q la directiva europea sobre el mercado de instrumentos financieros (MIFID) les obliga a informar a sus clientes sobre el nivel cierto de riesgo q acarrean estos productos financieros complejos, prohibiendo-¡ojo!-su contratación si los inversionistas no entienden lo q está firmando, pasándose así esta directiva por el forro (para variar).

Ante estos timadores sinvergüenzas y ante sus sedes son los q entiendo entonces q el pueblo indignado en su mayoría por tanta tropelía fuese a hacer no sé: caceloradas, protestar... frente a las sedes de cada oficina central de cada rincón del pais en el mas genuino y amplio sentir del espíritu 15-M para hacer sentir el desconteto-cabreo masivo ante tanto mamoneo y q se queden tan panchos como si nada.
Estos impresentables son si nos fijamos, la versión moderna de aquel timador q iba con el tónico definitivo q curaba toda suerte de males-si al puro estilo del video Say, say, say;)-y luego tras descubierto y le cojían a tal desgraciao le enfundaban un traje de brea y plumas, pues bien en un estado de derecho y civilizado este embreado serían estas referidas continuas y masivas protestas e incluso idealmente denuncias judiciales masivas respaldando a tod@s los infelices timad@s y q por tanto se les enjuciasen para hacer justicia con toda esta gente y por extensión a toda la plebe.

¿Q pensáis sobre el asunto?
 
Última edición:
Pues que esta gentuza ademas de estafar e irse de rositas siguen llevandose grandes beneficios mientras la crisis nos la comemos los de siempre. Ya nos gustaria ver como estas practicas tienen consecuencias

Pero ya nos anuncia De Guindos reformas en Sanidad y Educacion, lo que nos faltaba
 

pussycontrol

HideOuter Gayhetero
Habréis visto en las noticias q ahora pretenden criminalizar la resistencia pasiva-táctica, manera principal como sabemos de aguantar el envite-o peor embestimiento-de los "agentes del orden" (¡qué bueno esto!) del moviento 15-M.
Por lo q se ve ( o lee) no han tenido suficiente con dar directrices de mayor dureza a estos agentes de seguridad (o inseguridad mejor dicho en estos casos) como se ha visto lamentablemente y de manera lamentable contra los estudiantes de Valencia.

Se quiere tipificar como delito de integración en organización criminal, ¡chúpate esa! ahora mismo si prospera este atentado contra las libertades y el derecho de protesta: Martin Luther King, Gandhi serian unos meros delicuentes ante todo. Por cierto esto según veo atenta contra los Tratados de los Derechos Humanos en España.
Penoso y abusivo ¿verdad?:|
 
Última edición:
En España puedes robar millones de euros durante años y aunque te condenen no pisar la cárcel (como Jaume Matas), y sin embargo pueden encerrarte por hacer una sentada o por organizar una protesta vía twitter.

Iba a decir que Franco ha vuelto, pero sería más acertado decir que nunca se fue.
 
Lo que está pasando en este pais da miedo y asco, recortar libertades, los mismos que tanto se llenan la boca con esa palabra

Y son muchas cosas, muchas, ahora estoy oyendo como van a cargarse la Ley de Dependencia, aunque en algunas comunidades daria casi igual porque la boicotearon desde el primer dia

Libertades, sanidad, educacion, servicios, subidas de impuestos, privatizaciones, cuando salgamos de esta a ver que queda
 
Arriba