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Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII

ThrobEr

HideOuter ¡Invincible!
Querer que Cataluña tenga un estado propio, guste o no, es igual de legítimo que estar en contra de la independencia y todos sabemos que un día, tarde o temprano, llegará ese referéndum legal y vinculante y no tendréis más cojones que aceptarlo. En el caso de que gane el SI a la independencia, solamente os quedaran dos opciones; acatarlo y ser buenos vecinos, o llenaros de odio para siempre y que la separación, que en un principio solamente debería ser un cambio administrativo, se convierta en una separación dolorosa totalmente innecesaria. Por parte de los ciudadanos de Cataluña, estoy seguro que preferiran acatarlo sin violencia, sinó no sería lógico que más del 82% de nuestros ciudadanos quieran esa consulta vinculante.
En ese caso primero cambiad la Constitución y haced las cosas bien. Aceptaremos los resultados.

Y en el caso de que salga el NO? Te has olvidado de decirnos las 2, 3, 4 opciones que tendríamos, verdad?

Y si, estamos infartados, tú tienes los datos fiables de la gente que no habla catalán y apoyan la independencia. Cansino, por no decir otra cosa... :sleep:.

No me olvido de ponerme triste por Lluís Companys ...ayss pobrecito él! :llorando:. Venga guapi lee un poco, que es cortito como tú:

Lo que no te contará el independentismo: los 47 periodistas asesinados por Lluís Companys
 

Angie

Esto es MUY surrealista
Supongo que me dejaré muchas cosas en el tintero, pero mi vida actual no me deja tanto tiempo para estar frente al pc. Así y todo, voy a insistir en algún aspecto:

Es falso, y directamente imposible, que dedicando dos horas semanales al estudio de la lengua española, los estudiantes catalanes obtengan mejores resultados que los del resto de España. No existe en la actualidad (y esto podéis buscarlo y comprobarlo vosotros mismos) ningún examen que contraste el nivel de castellano que se tiene en las diferentes comunidades autónomas. Las últimas evaluaciones en Lengua Española se realizaron en los años 2000 y 2003 (con aspectos ortográficos y gramaticales) y el desempeño era menor en los alumnos catalanes. Lógicamente.
El PISA se traduce al catalán, y en ningún caso mide el desempeño en comprensión lectora en español.

Habitualmente en ciertos círculos se habla de Ciutadans como un partido de derecha o, por qué no, directamente ultraderecha. Es un partido liberal centrista que, sin ser de izquierdas, ha captado progresivamente votos de anteriores votantes de PSC, al ver que éste no se alejaba de los postulados nacionalistas, por muy "socialista" que se quiera definir.
Verdaderamente, en Cataluña faltan opciones de izquierda no nacionalista. Sé muy bien cuál fue el objetivo de la irrupción en el panorama político de Ciutadans en 2006. Incluso leí un libro en el que se documenta muy bien lo que hubo detrás, escrito por Antonio Robles, fundador reciente de dCIDE, partido de (¡oh, cielos!) centro-izquierda. Pero si os quedáis más tranquilos, pues nada, él es facha y yo también, pero creo que a ambos nos la repampimfla el adjetivo, porque cada uno sabe realmente lo que es y cuando se abusa de una palabra ésta llega a perder su verdadero significado.

Ciutadans no pretende, en ningún caso, eliminar el catalán de las aulas. No entiendo por qué siempre se dice esto para desacreditarles. Lo que defiende es el bilingüismo, que en los colegios directamente no existe. Yo sí lo he llegado a ver, de hecho, en la facultad que yo estudié, hasta hace unos años al menos, no eran pocos los profesores que preferían dar su clase en castellano (algunos incluso se justificaban por ello el primer día), yo creo que más o menos la cosa estaba en un equilibrado 50%. No veo dónde está el problema en que la Educación Pública de Cataluña acepte la realidad sociolingüística de sus habitantes y utilice ambas lenguas como vehiculares en lugar de menospreciarse de forma sutil una de las dos.
Tengo amigos en el extranjero que alucinan con el hecho de que sea literalmente misión imposible que los niños puedan estar en contacto con el idioma oficial de todo el Estado más de dos horas a la semana en cualquier colegio público catalán. Por supuesto, lo de la independencia ni les va ni les viene, ni conocen la realidad social porque bastante tienen con la suya, pero hombre... llamativo, desde el extranjero, sí es. Y esto es lo que pasa, que si planteas que el castellano pueda recuperar algo de terreno en el ámbito educativo ya saltan chispas. Pues mira, yo el totalitarismo lo veo en otro lado.

Aunque yo he hecho referencia al uso de la lengua como arma política, en ningún caso he querido dar la impresión de que los catalanohablantes son todos independentistas y los castellanohablantes, no. Reivindicar el bilingüismo en Cataluña es algo que se ha venido haciendo desde hace años, ha habido diversos manifiestos, como el "Manifiesto por la Lengua común" de 2008, firmado por diversas personalidades de todo tipo. Es que no es, no debería ser, un "o conmigo o contra mí". Debería dar bastante pie a la reflexión que alguien como Rosa Maria Sardà (¡Rosa Maria Sardà!) haya devuelto la Creu de Sant Jordi, un reconocimiento que le otorgó la Generalitat hace años, porque no se identifica con la deriva que ha tomado esta institución catalana. Y aquí el enlace de un medio que se ha hecho eco:

http://www.elperiodico.com/es/ocio-y-cultura/20171119/rosa-maria-sarda-devuelve-la-creu-de-sant-jordi-6434397

Ah, tampoco entiendo por qué intentar atacar a Arrimadas llamándole Barbie. Tiene dos carreras y habla cuatro idiomas, aunque prefiera usar el castellano en el Parlament porque nadie más lo hace. Quiero decir, entiendo perfectamente que las convicciones ideológicas pueden ser de lo más variopinto y no gustarnos su discurso, faltaba más, pero no sé, es como si alguien llama orco a Junqueras en medio de una argumentación que pretende tomarse en serio.

Pruebas de adoctrinamiento infantil hay por doquier, me sabe mal admitirlo porque yo realmente hace años pensaba que esto eran milongas, pero no, ahora pienso que determinadas voces supieron ver venir ciertas cosas que ahora ya son evidentes. Y lo diré claro, la política debería estar absolutamente fuera del ámbito educativo. Y batasunizar las verjas de un colegio público con consignas políticas está muy fuera de tono. Y sí, invadir el espacio público es una táctica propagandista de manipulación de masas.

Esa supuesta encuesta, ¿es para venirnos a decir que no hay adoctrinamiento ideológico porque la gente con menos estudios es menos independentista, ergo los más formados son independentistas? Ya...
¿Y no podría ser también que la manipulación es progresiva y continua más allá de Primaria?No sé, algo relacionado con el pensamiento único y el boicot a los actos a favor de la pluralidad de Societat Civil Catalana en la UAB, con graffitis en las paredes denunciando un supuesto Fascismo porque hay prevista una charla de Fernando Savater?

Con estas y muchas otras cosas de las que se dicen, siempre opino que una mentira repetida mil veces, sigue siendo una mentira.

A esa lista de ex-presidents de la Generalitat del post anterior, le falta un poco de contexto histórico. Insisto, no fueron (ni los actuales políticos ni los anteriores) encarcelados por "sus ideas". Jordi Pujol cumplió una condena de dos años y ocho meses durante el franquismo, eso es cierto, al igual que mucha otra gente que por supuesto no lo merecía. No puede hablar de más represión a partir de ahí, porque todos sabemos que robó cantidades indecentes de dinero durante su largo mandato y no se le ha condenado por ello.
Hablando de Companys... una vez se instauró la dictadura franquista sí fue fusilado por sus ideas, pero en 1934 fue encarcelado con motivos de peso. En serio, es ofensivo faltar a la verdad de la historia. Y no entiendo por qué pensamos que los políticos pueden hacer lo que les dé la gana si sus ideas coinciden con las nuestras.

Para finalizar, pongo un trocito de esa célebre carta de Josep Tarradellas (quien no la conozca, la puede encontrar buscando en google) al director de la Vanguardia, en 1981:

Si se ha llegado a esta situación es debido, a mi entender, simplemente a un pensamiento y actitud que empezó el mismo día que tomó posesión del cargo el actual President de la Generalitat, y como era natural, los resultados habían de ser los que ahora sufrimos. (…)

Están utilizando un truco muy conocido y muy desacreditado, es decir, el de convertirse en el perseguido, en la víctima; y así hemos podido leer en ciertas declaraciones que España nos persigue, que nos boicotea, que nos recorta en Estatuto, que nos desprecia, que se deja llevar por antipatías hacia nosotros (…) Es decir, según ellos se hace una política contra Cataluña, olvidando que fueron ellos los que para ocultar su incapacidad política y la falta de ambición por hacer las cosas bien (…) empezaron una acción que solamente nos podía llevar a la situación en que ahora nos hallamos.


Un truco muy conocido y muy desacreditado, dice... le sorprendería saber que en 2017 es tendencia.

Saludos cordiales y hasta aquí mi intervención.
:ayos:
 
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materialgirl

HideOuter Obsesivo
Re: Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII

En ese caso primero cambiad la Constitución y haced las cosas bien. Aceptaremos los resultados.
Ostras que guay, como no hemos caido en eso...

Esto es como si la familia de tu mujer tiene que votar para darte su permiso para divorciarte de ella si ella no quiere.

Hasta 1932 y la llegada de la II republica de España no estaba permitido el divorcio? Que aberracion verdad?
Y aun asi tenia que ser por una causa “justificada”.

El divorcio unilateral ha sido ilegal, que no ilegitimo, y tener una jornada de 40 horas semanales y dos dias de descanso tampoco nos lo regalo ningun legislador iluminado en un momento de generosidad personal.

Podriamos pasar horas y horas enumerando derechos legitimos que hasta hace “cuatro dias” no eran legales y por lo general no han llegado caidos del cielo.

Yo la verdad es que todavÃ*a me sorpreondo cuando la gente se rasga las vestiduras por que un colectivo defienda un decrecho que no va contra nadie, sino en favor de las libertades generales y sin embargo no se saque el trapo a pasear cuando se legisla contra los derechos humanos y se permite que muera gente en nuestras orillas dÃ*a sÃ* y dÃ*a también, por poner un ejemplo.

Puestos a opinar y dado que es tan fácil argumentar sobre lo que es o no legal, opinemos sobre los motivos por los que un referéndum y como resultado una declaración unilateral de independencia se pueda considerar un acto ilegÃ*timo, encuentro que ese serÃ*a un debate mucho mas interesante.
 
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Angie

Esto es MUY surrealista
Bueno, como nadie ha contestado aún,ahora que tengo un rato (peques dormidos :uee: ), EDITO para agregar algún argumento más sobre lo que explicaba anteriormente. Cuando decía que "saltan chispas" cuando alguien cuestiona la inmersión lingüística, podéis verlo claramente AQUÍ . Veréis lo maleducado que llega a ser el público de TV3 con la respetable señora que saca a colación el bilingüismo delante de Puigdemont. Esto fue el año pasado, son 3 minutos de nada, y tranquilos, tiene subtítulos para no perderse.
Y ahora, otra dosis de realidad. Veamos el modelo lingüístico en otros países europeos donde convive más de una lengua entre la población:

Finlandia: finés y sueco son las lenguas oficiales. La lengua vehicular en las escuelas la eligen los padres. En Finlandia tienen una red de escuelas con el finés como lengua vehicular y otra, en sueco.

Gales: galés e inglés son las lenguas oficiales. Los padres pueden elegir entre 3 modelos: todo en inglés, todo en galés, o en ambas lenguas.

Irlanda: gaélico e inglés son las lenguas oficiales. Los padres eligen la lengua de enseñanza; a menos de 15 km siempre hay una escuela donde se enseña en inglés.

Alto Adigio: italiano y alemán son las lenguas oficiales. Los padres eligen la lengua de enseñanza.

Bruselas: neerlandés y francés. Los padres eligen la lengua de enseñanza.

La educación multilingüe existe de manera más minoritaria en Europa, así por ejemplo, Luxemburgo:tiene un modelo escolar auténticamente trilingüe.

Lo explican muy bien en este blog, donde adjuntan un interesante video. Y y a lo dicen claro: "Somos un caso anormal en el mundo. España es el único país cuyo idioma oficial está prohibido como lengua de escolarización en parte de su territorio, concretamente en Cataluña."

Según la 'Encuesta de usos lingüísticos de Catalunya 2013' publicada en 2015 por IDESCAT, el catalán es el idioma habitual del 36,3% de la población de Cataluña, mientras que el castellano lo es para el 50,7% de los habitantes de Cataluña.

Pero por estos lares, unas décadas después de que Jordi Pujol (y ningún gobierno de PSC cambió una coma) pusiera en marcha la maquinaria del Programa 2000(en este enlace podéis descargar un documento impagable que en la hemeroteca de El Periódico parecen haber eliminado) tenemos inmersión lingüística en uno de los dos idiomas porque a nuestros políticos les apetece educar en el nacionalismo catalán.

No se vayan todavía, aún hay más. Veamos el Análisis de los Resultados del Informe PISA 2015 publicado por la plataforma Convivencia Cívica Catalana, (http://files.convivenciacivica.org/Analisis de los Resultados de PISA 2015 en Cataluña.pdf) que no recibe subvenciones por parte de la Generalitat.

Entre algunas de las conclusiones, perfectamente desglosadas, encontramos que el fracaso escolar de los alumnos castellanohablantes en Cataluña (18%) es entre un 38% y un 64% superior al de comunidades similares como Madrid (11%), Aragón (13%) y Navarra (11%), que son comparables por PIB/cápita, % de inmigración e Índice de desarrollo. Según un sondeo de Societat Civil Catalana (los indepes dicen que es facha porque defiende verdades incómodas) comentado en este medio la mayoría de catalanes no está de acuerdo con el modelo de inmersión lingüística actual.

Pero bueno, que si preferimos no creer los datos ofrecidos por SCC, siempre podemos hacer una consulta más formal, ¿no? Ya que está de moda hablar del derecho a decidir, pues muy bien, ¿referéndum sobre bilingüismo en las aulas? No es tan difícil. La inmersión no la votó nadie, gracias. Esto de "l'escola en català, ara i sempre" es una premisa totalitaria. No estoy a favor, entre otras cosas, de dividir la caja de la Seguridad Social que nos asegura un poco de reparto de la riqueza, pero creo que esto es un tema interesante. ¿Queda facha plantearlo, seguro?
Como veis, enlazo a las fuentes oficiales, quien tenga ganas, he dejado mucho material. Me gusta formar mis convicciones en base a argumentos sólidos y no meramente emocionales. No digo que los alumnos catalanes tienen el mejor nivel de castellano de España (falso) y lo dejo ahí sin aportar datos. Al contrario. Si queréis me seguís hablando de pueblos oprimidos y esas cositas, que me hace gracia leeros.


Respecto a lo que comentaban ThrobEr y materialgirl: Si partimos de la premisa constitucional (similar a la de muchos países): "la soberanía nacional reside en el pueblo español", Cataluña no es solo de los catalanes que viven en ella. Yo también puedo sentir como algo mío Navarra, Andalucía o la comunidad de Madrid... Al fin y al cabo, en una casa, la habitación del hijo adolescente sigue siendo parte indivisible de la casa,y tal y como está prevista la Constitución ahora mismo, el concepto sería ese. Personalmente, creo que hay muchos aspectos a defender que nos atañen a todos, y llevamos tiempo enrocados en la dicotomía de la independencia sin ver el bosque. Cabe dialogar de muchas cosas,pero cuando el supuesto diálogo que ofreces está condicionado a la aceptación de una eventual DUI, como decía Puigdemont, ¿qué diálogo es ese?

A mí, por otra parte, no me merecen confianza dirigentes políticos que se animan a tirar hacia adelante un proyecto de semejante envergadura cuando carecen de la legitimidad necesaria, pisoteando el propio Estatut si hace falta. Los golpes de Estado no me generan mucha simpatía.

Venga, os dedico el video a todos, a los que han posteado, los que se lo están planteando y los que visitan desde la sombra: https://www.youtube.com/watch?v=BNN-JTISWgg :lol:

L.O.V.E".
 
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Angie, a pesar de que el idioma catalán tiene más hablantes que el finlandés y otros muchos idiomas europeos, no tiene ningún estado que lo proteja, asi que me parecen comparaciones absurdas. En cuanto a tus links de 'dolça Cataluña' o 'Societat civil catalana', es obvio que no perderé el tiempo en verlo, más que nada porque sus líderes fueron imputados por calumnias y amenazas. Gracias.

Justamente ahora estaba leyendo sobre el tema de la sagradísima Constitución.

España tiene una constitución que se redactó bajo la amenaza de los militares de seguir con una dictadura si no se incluían determinados artículos. Y si un contrato está realizado bajo una amenaza, no debería considerarse válido. La Constitución reconoce el derecho de autodeterminación de todos los pueblos, ya que acepta la carta de los derechos humanos de las Naciones Unidas. Otra cosa es que la propia Constitución tenga contradicciones dentro de ella. También tendría que haber votado el conjunto de los españoles la reforma exprés que hicieron PP y PSOE y no se hizo. Respecto a cumplir la Constitución, el PP debería cumplir también las sentencias que le son contrarias y aceptar las reglas del juego que, ellos juntamente con el PSOE, pusieron al proponer a los magistrados de éste tribunal. ¿O es que las sentencias son válidas para unos y no para otros?

La Constitución nunca se va a modificar aunque lo pidieran el 100% de los catalanes, y tal y como han manifestado varios juristas y expertos en derecho constitucional, el referéndum cabe perfectamente dentro de la actual Constitución.

Vídeo: Cambiar la constitución puede llevar varios años e incluso décadas. El único partido español que está por la labor de hacer ese referéndum es Podemos, y como bien sabéis, es prácticamente residual. Entiendo que pidáis respetar la Constitución, pero sabiendo que no habrá voluntad política para modificar la carta magna con tal de hacer el dichoso referédnum, es incluso entendible que muchos catalanes prefieran hacerlo todo de forma unilateral. O eso, o esperar a que Podemos gobierne España, y en el caso de que eso pasara algún día, que lo dudo MUCHO, podrían pasar 30 años perfectamente, y entre eso y que vemos que nos gobierna un partido (PP) al que solo han votado el 8% de los catalanes pues es lógico que la gente se desespere.

Cambiando de tema, volvemos al tema adoctrinamiento. De verdad, no sigáis por ese camino. Basta ya de decir mentiras con este tema. Yo fui educado también en esa inmersión lingüística en catalán y recuerdo perfectamente que cuando algún sustituto hacía alguna clase en lengua castellana nadie decía absolutamente nada. Es una falta de respeto mayúscula insinuar que los docentes catalanes les inculcan cosas feas sobre España a los niños o adolescentes, mientras las encuestas muestran precisamente que los adolescentes no son partidarios de la independencia. Seguir con esas mentiras crea mucha división porque la gente vulnerable que no vive en Cataluña se lo puede acabar creyendo.

¿Qué sentido tiene rebajar o eliminar las horas en lengua catalana en la enseñanza? ¿Verdad que las notas medias en casi todas las materias en Cataluña son incluso superiores a la media española? Entonces, ¿por qué perdéis el tiempo viendo problemas donde no existen?

La idea de la inmersión era básicamente que el idioma castellano, que tiene como 500 millones de hablantes en el mundo, no acabe comiéndose a un idioma que apenas lo hablan 10 o 12 millones de personas.. Si realmente no entendéis esto, a mi me costará mucho explicároslo. Y personalmente creo que todavía debería protegerse más teniendo en cuenta que Cataluña ha recibido olas de millones de personas de fuera de Cataluña en los últimos 40 años..

En el caso de que exista algún remoto caso de adoctrinamiento, seguramente significará el 0'01%, asi que por favor, dejar de creeros vuestras propias mentiras y buscar las respuestas sobre el auge del independentismo en otro sitio que no sea en la educación catalana.

Mirad este vídeo de uno de los dirigentes de Podemos.
Esta es la realidad catalana os guste o no os guste. Ese día fue tan triste para Ciudadanos, que la moción sobre el adoctrinamiento que llevaron a votación era tan falso y descarado, que ni siquiera obtuvo el apoyo de sus follamigos del PP. Se llevaron hostias por todas partes y bien justificadas.

Si queréis hablar de los santos de 'ciudadanos', o de Inés Arrimadas, hagámoslo;

¿Sabían que el primo paterno de Inés Arrimadas fue nombrado gobernador civil por FRANCO?
El padre de la Arrimadas, Rufino, había estudiado derecho, como ella, y ejerció de policía en Barcelona. Más tarde, por esas cosas de la vida, llegaría a ser concejal por el partido del exfalangista Adolfo Suárez (UCD) en Jerez de la Frontera en 1979.

El primo de este, Moisés Arrimadas Esteban fue delegado provincial del Ministerio de la Vivienda en Cádiz allá por los años sesenta y ascendido posteriormente a gobernador civil de las provincias de Cuenca y de Albacete y Jefe del Movimiento. Durante su mandato provincial conquense murió Franco y le tocó encabezar los duelos por el dictador. La democracia incipiente lo trasladó a la vecina Albacete y luego volvió a la administración.

El primo paterno de la Arrimadas fue un franquista de tomo y lomo (todo un gobernador de dos provincias a la vez y jefe del movimiento...) y alguien dirá que eso es familia lejana...
Pues, la verdad, viendo las pocas ganas de democracia que gasta la Arrimadas, me hace pensar que lleva bien su apellido. Sería interesantísimo saber cómo eran las charlas sobre política de la joven Arrimadas con sus familiares...

Y no, Inesita no habla en castellano en el Parlament porque 'nadie lo hace'. Lo habla porque se piensa que el Parlament es un show televisivo y sabe que muchos de sus votantes, a parte de que solo sintonizan Antena3 y Telecirco, tampoco entienden el catalán. Albiol y Arrimadas se pelean a muerte para llegar al máximo público posible de castellanoparlantes provinientes de fuera de Cataluña. No lo critico, es incluso comprensible y un bonito gesto a su electorado.

De todas formas, aunque yo estuviese a favor de la unidad de España, se me caería la cara de vergüenza si tuviese que votar a la fuerza política que está manteniendo al PP (el partido más corrupto de Europa) en el poder.
 
Y en el caso de que salga el NO? Te has olvidado de decirnos las 2, 3, 4 opciones que tendríamos, verdad?

Y si, estamos infartados, tú tienes los datos fiables de la gente que no habla catalán y apoyan la independencia. Cansino, por no decir otra cosa... :sleep:.
Yo soy partidario de pactar un referéndum sobre la independencia pero que no pueda repetirse, como mínimo, en 10 años, porque sinó estaríamos intentándolo cada año por alguna de las dos partes y eso tampoco es plan. Si ganase el NO, pues por supuestísimo que lo aceptaré.. llevo toda mi vida con un DNI que pone España, no creo que me de un infarto si muero con ese mismo DNI..

Throber, yo no he dicho que tenga datos fiables sobre castellanoparlantes que apoyan la independencia :ein:

Mira, tengo amigos en toda España (de los cuales el 99% están de acuerdo con hacer un referéndum en Cataluña), viajo más por España que muchos de los que daríais vuestra vida por la patria y también puedo decir que mi empresa contrata varias personas de diferentes puntos de España sin problema alguno. Me molesta mucho que por el simple hecho de que yo diga públicamente que soy partidario de la independencia (o anti PP a muerte, que al final es muy parecido) se me llame nazi, supremacista o mierdas varias. Es ignorancia pura y dura.

Me gustaría añadir que, aunque yo siempre he defendido que Cataluña sea un país, también reconozco que si España cambiase de mentalidad y votara a grupos políticos que defendieran la realidad española (que España es un país de naciones con muchas culturas distintas, blablabla..) posiblemente me gustaría formar parte de ese proyecto porque realmente creo que hay mucha gente que vale la pena en España y que lucha para que éste sea un país mejor. Lástima que Podemos, el único partido que es capaz de solucionar la grave crisis española, solamente fue votado por apenas 5 millones de españoles y encima el PP salió reforzado la última vez. No hay salida a corto plazo, y ese es mi humilde punto de vista.
 

ThrobEr

HideOuter ¡Invincible!
Yo soy partidario de pactar un referéndum sobre la independencia pero que no pueda repetirse, como mínimo, en 10 años, porque sinó estaríamos intentándolo cada año por alguna de las dos partes y eso tampoco es plan.
Y si algún día si realizase ese referéndum legal y saliese el SI, cada cuánto tiempo crees que estaría bien volver a votar para consultar al pueblo si quieren volver a formar parte de España? Las siguientes generaciones no tendrían derecho a decidir por su futuro? (ZzZzZz...)

Throber, yo no he dicho que tenga datos fiables sobre castellanoparlantes que apoyan la independencia :ein:
No, tú has dicho que 'nos daría un infarto su supiésemos la cantidad de catalanes que apenas hablan catalán pero que apoyan la independencia'. Porque, una vez mas, tú sabes muy bien de lo que hablas y tus datos son fiables, y los nuestros no lo son (eso das a entender con tus formas).

viajo más por España que muchos de los que daríais vuestra vida por la patria y también puedo decir que mi empresa contrata varias personas de diferentes puntos de España sin problema alguno.
Yo no daría mi vida por la patria, ni siquiera por "mi tierra". Que me haya tocado nacer y viva en Madrid no considero que esta ciudad sea más mía que de alguien que le haya tocado León por ejemplo (acaso cuando vienen a Madrid no les gusta visitar otra comunidad distinta a la suya y sentirse orgullosos de las distintas ciudades que hay en su país?). Podré tener mas cariño a una u otra, pero no es algo que me pertenezca ni tengo ningún derecho a decidir por mi Comunidad frente a alguien que no viva aquí. Pues es de todos los españoles. En caso de referéndum deberíamos votar todos los españoles y decidir si queremos prescindir de alguna comunidad autónoma, apoyar a los independentistas (o querer echarles...), etc.

Me gustaría añadir que, aunque yo siempre he defendido que Cataluña sea un país
No, no siempre has defendido eso:


http://mjhideout.com/forum/showpost.php?p=992905&postcount=44
Jodido xDDD Que sepa escribir el catalán a la perfección, no significa que sea un catalufo de esos independentistas :lol:
http://mjhideout.com/forum/showpost.php?p=767674&postcount=59
Y de verdad, que no soy catalufo, no los soporto, es mas, si lo fuera de verdad que lo pondria sin reparo alguno.

(ahora si quieres puedes editar aquellos posts y borrar tus comentarios)

también reconozco que si España cambiase de mentalidad y votara a grupos políticos que defendieran la realidad española (que España es un país de naciones con muchas culturas distintas, blablabla..) posiblemente me gustaría formar parte de ese proyecto porque realmente creo que hay mucha gente que vale la pena en España y que lucha para que éste sea un país mejor.
Claro, eso es democracia verdad? Tipo: "No me gusta que gane el PP y me crispo, entonces la mejor solución es independizarse porque la gente no tiene 'ni puta idea' de votar y creamos un país nuevo para la gente que piensa como yo!". ...algo así, no?

Ya te he dicho que yo también sufro al gobierno del PP, nunca he votado a un partido de derechas, pero los que no apoyamos la independencia ni la consulta, somos unos fachas, verdad? Yo siempre digo que sois igual de fachas los indepes que los falangistas por ejemplo, que no entiendo ese sentimiento desmesurado de "amor por vuestra tierra" y que lo único que os diferencia es el trocito o tamaño de la misma (ahora vuelve a leer mi anterior párrafo en el que decía "Yo no daría mi vida por la patria, ni siquiera por "mi tierra"...).

Supremacistas, si: El supremacismo nacionalista hasta los apellidos .
 

Angie

Esto es MUY surrealista
Allnite, te equivocas en algunas cosas,(incluyendo lo de la imputación por calumnias de los blogueros anónimos de Dolça Catalunya xD), pero no tengo tiempo para seguir en una rueda de hámster continua con este tema, y evidentemente, tampoco pretendo que cambies de opinión, sé muy bien que no es fácil salir del fanatismo, aunque hayas pretendido arreglarlo en el último post.

Tú no sabes lo que yo, u otras personas que miran este post, viajamos. Para viajar tanto, te veo un poco cerril y con mucho odio a lo que representa España. Es una lástima, sinceramente. Muchos catalanes no tenemos ningún problema en reconocernos catalanes y españoles, asumimos la verdadera historia con sus luces y sus sombras y no la interpretamos como un eterno ataque del resto de España a Cataluña. Porque no ha sido así.

¿Que el catalán no tiene un Estado que le proteja? Perdona, es que Cataluña tiene autogobierno, lo sabes, ¿verdad? No es cierto que Cataluña tenga los mejores resultados en el PISA. Igual a la Generalitat le gusta tergiversar los datos, pero leéte tú mismo el último informe PISA y saca tus propias conclusiones. Me parece increíble el rollito de que los catalanes sacan los mejores resultados de España, porque es obvio que el sistema de inmersión provoca dificultades y parece no resultar relevante.

Si mañana un alumno de Albacete se tiene que mudar temporalmente a Barcelona, ¿crees que va a poder seguir bien las clases en cualquier colegio? Evidentemente, no. No se garantiza la igualdad de oportunidades en todo el territorio. No hay posibilidad alguna de ESCOGER estudiar en la lengua vehicular de todos. Y por cierto, cuando se habla de casos de adoctrinamiento, no son mentiras. Qué fácil es desdeñar hechos objetivos con esta afirmación. ¿No cabe la autocrítica en ningún aspecto? La fractura social evidentemente existe, y no la crea la gente que señala este tipo de problemática.

Por cierto, ¿qué importa el historial político de la familia de Inés Arrimadas? ¿Sabes que el abuelo de Marta Rovira era alcalde franquista...y qué? ¿Le achacas "pocas ganas de democracia" por no apoyar un falaz derecho a decidir? He hablado de Ciudadanos porque vosotros lo habéis sacado a la palestra, por cierto.

No entiendo que estemos a vueltas con el PP, como si quienes no apoyamos la independencia de Cataluña apoyásemos al PP. (Que me llamaron "sociata" hace años en este mismo foro, jaja).
Es que yo me estoy centrando en el pésimo gobierno que tiene Cataluña, que es el que directamente sufrimos los catalanes, lo cual no niega que también lo sea el gobierno central, por supuesto. Una cosa no quita la otra,
y no veo que solución representa intentar crear un Estado nuevo rompiendo lazos con el que tenemos. ¿Tanto cuesta admitir una pésima gestión escondida tras el procés? Como dijo Paco Frutos el 29 de Octubre, "no justifico las corrupciones de unos ni de otros".

Ya me he enrollado demasiado, lo dejo estar...

Saludos y que vaya bien. :ayos:
 
Angie, yo no intento arreglar nada con mi última aportación, es más, lo suscribo y te lo repito las veces que haga falta. No tengo ninguna necesidad de quedar bien ni mal delante tuyo, esto se supone que es un debate.

Creo que tu problema es que das por hecho que la mitad de los catalanes, o mejor dicho, la mitad de los ciudadanos que viven en Catalunya y que votan, son fanáticos, y sabes perfectamente que mientes cuando dices eso.. a no ser que no tengas ningún amigo o familiar indepe.. que seria muy raro, pero bueno, me da igual, si tu dices que somos unos fanáticos pues adelante.. mientras no te lo creas no pasa nada.

Por cierto, he visto ahora el video ese que dices de TV3 y sinceramente no les faltan motivos para abuchear a ese abuela teatrera y esa pijorra que habla con una prepotencia que da vergüenza ajena (espero que por lo menos en eso estés de acuerdo xDD). Les abuchean porque dicen sandeces, como que tratamos de eliminar el idioma castellano mientras el castellano es exactamente igual de oficial que el catalán.. que yo sepa, puedes dirigirte a todas las instituciones y hacer recursos y de todo en castellano, no?
A mi me consta, que en muchas aulas, el profesor hace las materias en castellano precisamente porque hay UN solo alumno que no entiende el catalán. No sé si se hace siempre pero me consta que se hace a menudo, y nadie se muere.
¿Has ido alguna vez a algún ayuntamiento y se han negado a atenderte porque la funcionaria no hablaba castellano? :jajaja:
¿No has sido tu quien ha reconocido, además, que se habla más el castellano que el catalán? ¿Entonces? :confused:

Angie, yo no he dicho que los gobiernos catalanes hayan sabido administrar todo de manera perfecta, supongo que todo es mejorable, pero era un gobierno independentista, siempre os parecerá mal lo que hagan. En cuánto a Ciudadanos, nunca han tocado gobierno y ya hay varios casos de corrupción.. Jordi Cañas (imputado por fraude fiscal), Javier Nart (tenía cuentas en Suiza), Fernando Mut (caso Innova), Antonio Sanchez (operación púnica), Manel Erdozain (imputado por tráfico de influencias) etc.. para que veas que los de CIU no son los únicos corruptos. Y no Angie, realmente no creo que tu seas una facha, para nada, pero si creo que los fachas que hay, por muy pocos que sean, votan al PP o Ciudadanos.

Throber, diría que en esos tiempos yo entendía como 'catalufo' al típico okupa que quema containers y que no respeta la opinión de los demás, no alguien que por el motivo que sea, prefiere votar opciones independentistas, no te equivoques.

No me he matado ni en abrir esos enlaces que pusiste, sé que toda la vida he sido partidario de la independencia, incluso cuando éramos solo un 20%. Incluso, diría que lo era un poquitín más hace 10 años que ahora, fíjate. De hecho, era de los pocos que hace unas semanas no veía con malos ojos que Puigdemont convocará elecciones antes que la DUI, más que nada porque era partidario de contar los votos una vez más para ver si realmente pasábamos del 50% o no. Además, había tanta tensión en Barcelona que resultaba un poco desagradable e incluso agobiante la convivencia. Sin embargo, también entiendo que Puigdemont tenía muchísima presión y que, viendo que iban a aplicar el 155 si o si, pues por el mismo precio al final entendí que votaran la DUI.

Lo tuyo conmigo siempre ha sido personal.. hasta el punto que buscas posts mios de hace 10 o 15 años :)miedo:) para intentar demostrar que he cambiado de opinión o algo parecido :ein:

En mi caso no he cambiado casi de opinión pero ¿qué pasa con ese 35% de catalanes que hace 6 años no eran indepes y ahora si lo son? Cualquiera diría que cambiar de opinión o partido político con los años es menos legítimo.. :7:

(Por cierto, yo me apellido Gonzalez, y estoy orgulloso de ello ;))
 
Throber, cuando el PP empezó a gobernar había 15 diputados indepes, ahora hay 72. Está demostrado, pues, que tener el PP en el gobierno central es lo que rompe más España. Creo que lo dije hace unos dias, si a mi me preguntan votaré que si a la independencia y si no me lo preguntan pues me joderé. No se trata de territorios, se trata de que con este gobierno central no podemos avanzar como nos gustaría. Te puedo poner algunos ejemplos de leyes que hemos querido aprobar y el PP siempre las ha recurrido al TC y han acabo suspendidas.

Aprobamos en el Parlament la ley de la pobreza energética que consistía en que no se podía cortar la luz ni el gas a esas personas vulnerables que no tienen apenas ingresos (sobretodo la gente mayor). Ley tumbada. Prohibímos las corridas de toros y ahora acaban de tumbarla también (aunque no habrá corridas), la ley contra los desahucios, la ley de los impuestos sobre los pisos vacios, la ley de igualdad entre hombres y mujeres, y un larguísimo etc hasta un total de más de 30 leyes tumbadas en el último año. Que recurran las leyes sobre el 'procés' lo puedo entender, pero que lo hagan con todas esas leyes que nos ayudan a ser una mejor sociedad ya es otra cosa. ¿Para qué queremos entonces el Parlament?

Por cierto, el ABC no es un diario que debería leer alguien que nunca ha votado la derecha.. :feo:

Tú no sabes lo que yo, u otras personas que miran este post, viajamos. Para viajar tanto, te veo un poco cerril y con mucho odio a lo que representa España.. y no la interpretamos como un eterno ataque del resto de España a Cataluña. Porque no ha sido así.

No se garantiza la igualdad de oportunidades en todo el territorio. No hay posibilidad alguna de ESCOGER estudiar en la lengua vehicular de todos.
Angie, me parece perfecto que viajes, yo también suelo hacerlo siempre que puedo. ¿Me puedes decir cuando yo he interpretado que los ciudadanos españoles atacan a Cataluña? Dais por hecho cosas que yo no estoy diciendo, al final entenderé que por escrito os parezco un borde o algo así.. estoy seguro que en persona no habría estas confusiones. Tengo amigos y algún familiar que no son indepes y no pasa absolutamente nada.. ni yo les llamo fachas ni ellos me llaman nazi a mi :jajaja:

Lo que yo rechazo es la mafia organizada del estado español, su manera de funcionar y sus guerras sucias, y como máximo, rechazo a los fachoides cerrados de mente, pero en ningún caso rechazo a los ciudadanos españoles. Y es que, además, te diré que no conozco a ningún indepe que generalice y diga que odia a los ciudadanos españoles.. :ains:

La inmersión en catalán está en los programas electorales del PSC, del Pedecat, de Erc, de las CUP y de Podemos, oséase, de TODOS los partidos menos PP y Ciudadanos. Si el 80% de los ciudadanos votan esos programas electorales, entonces no podemos hablar, en ningún caso, de imposición, más bien es democracia, ¿no te parece? El idioma vehicular en la mayoría de CCAA será el castellano, pero aqui es el catalán, igual que en las Baleares y en Valencia, ¿no? Desconozco como está la situación actual en Galicia con el gallego y en el Pais Vasco con el vasco, (creo que el PP lo destrozó todo, como siempre) pero me parecería perfecto que se hiciera lo mismo. Al final no importa tanto; un niño aprende un idioma en cuatro dias.

No llegaremos a un acuerdo, de verdad, no te hagas mala sangre, está bien que cada uno diga lo que piensa. Me retiro unos días! :ayos:
 

ThrobEr

HideOuter ¡Invincible!
Por cierto, el ABC no es un diario que debería leer alguien que nunca ha votado la derecha.. :feo:
Tampoco te gusta lo que he puesto de El País y demás medios de información en mis diferentes respuestas? Creo que te vendría muy bien leer algo más variado, para ser más imparcial y menos radical.
 
Me gustaría añadir que, aunque yo siempre he defendido que Cataluña sea un país, también reconozco que si España cambiase de mentalidad y votara a grupos políticos que defendieran la realidad española (que España es un país de naciones con muchas culturas distintas, blablabla..) posiblemente me gustaría formar parte de ese proyecto porque realmente creo que hay mucha gente que vale la pena en España y que lucha para que éste sea un país mejor. Lástima que Podemos, el único partido que es capaz de solucionar la grave crisis española, solamente fue votado por apenas 5 millones de españoles y encima el PP salió reforzado la última vez. No hay salida a corto plazo, y ese es mi humilde punto de vista.
"Cataluña puede aspirar a mantenerse en el entorno del Estado español.Yo apuesto por la España plurinacional, que quiere decir un Estado sobre 4 naciones: Castilla, con toda su área de influencia, Galicia, Euskadi y Cataluña"

Pues precisamente el modelo de sociedad y modelo económico que han defendido Artur Mas, Puigdemont, Jordi Pujol...es el mismo que el del Partido Popular. Para mí no hay ninguna diferencia entre ambos partidos, Convergencia se subió al carro de la independencia simplemente porque el Estado español no le iba a soltar más pasta.

El Partido Nacionalista Vasco en cambio siempre ha estado más calmado en ese sentido y ha apoyado Presupuestos Generales del Estado. Al final todo es el mismo problema de siempre, la pela. Luego con contarle a los catalanes que los impuestos que ellos pagan de más lo dedican al PER de los andaluces para que lo inviertan en el bar, asunto solucionado.
 

Angie

Esto es MUY surrealista
Madrileño :lolazo:

A mí me frustró mucho cuando el PP ganó las últimas generales. La idea de la independencia corrió fugazmente por mi mente, ("esto no tiene solución", pensé) por suerte, la razón se impuso. España no es el PP, aunque tantos ciudadanos lleguen a votarle masivamente. Hay cosas que ha hecho el PP que no se me olvidarán, y aquello de recoger firmas contra el Estatut (2006) cuando era líder de la oposición me pareció una maniobra torpe, innecesaria y ofensiva. Quiero decir, si había que retocar cosas, ya sucedería de todas formas, pero no entendí a qué venía esa 'performance', como lo de manifestarse contra el matrimonio gay. Sí, el PP me ha hecho sentir mucha vergüenza ajena, así y todo, no me cruzo al bando independentista por ellos. Que a mí el nacionalismo catalán tampoco me gusta nada, veo mucha caspa supremacista detrás. No soporto que traten de tomarme el pelo con tanta tontería. Yo, lo reconozco, me parto la caja con esos videos de Víctor Cucurull reinventando la historia de Catalunya y diciendo cosas como "Roma no era res fins que no van arribar els catalans". El nacionalismo saca a la luz unos frikis de cuidado. Y la gente asintiendo, jaja. Igual que me he reído con sketches de Polònia o videos de Wyoming. Yo no me caso con nadie. xD

No moriría por "mi patria" como he leído antes por ahí, (por cierto, tengo pendiente de leer Patria de Aramburu :p )para mí eso es una chorrada. No me siento particularmente nacionalista de nada, nací en Barcelona-Cataluña-España por azar. Pero no puedo ser equidistante en este tema, ni me ofende el 155, que me parece inevitable dadas las circunstancias.

A ver, mirad esta noticia de la que se hace eco EL Mundo. Lo digo porque, evidentemente, tv3 y medios afines no lo contarán. Yo me repaso muchos medios de información.
Por aquello de que la independencia es un camino de pacifismo y sonrisas y sólo hay ultras fachas españolistas por ahí.
http://www.elmundo.es/madrid/2017/11/21/5a140da4e2704ede058b4619.html

Y en realidad, esto es lo que me da más pena. Que la gente llegue a la violencia física (matizo con lo de física, porque hay muchos tipos de violencia), tanto de una parte como de la otra. Hace unos días, con esto de la huelga general, digo...el boicot al AVE y demás que montó gente ociosa con ganas de jugar a las revoluciones, flipé con un video (real,¿eh?)de un grupo de gente cortando una vía de tren gritando "Visca, visca, visca...Visca Terra Lliure!" Y hasta aquí podíamos llegar, a ensalzar un grupo terrorista. Pues va a ser que no, me generan mucho rechazo estas cosas, estos caminos no llevan a nada. No puedo entender cómo hay gente que llega a nublarse de esta manera. Y ojo, sé que hay un porcentaje de nuevos indepes sin mala fé, que les ha parecido o les parece que era factible un proceso de "¡Hola República!" sin costes. La realidad se acaba imponiendo, de todas formas.


Ale, majos, cuidaros. :cor:

PD: De acuerdo contigo, BAD-STREET.
 
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Angie

Esto es MUY surrealista
Re: Cataluña ya fue independiente en el siglo XVII

Me dejé alguna cosa anteriormente, así que por qué no abrir otro post.

1) Simplemente señalar que el catalán es la lengua minoritaria más viva de Europa. Lo dice la UNESCO. La misma que promueve estrategias bilingües o plurilingües basadas en el uso de la lengua materna.
Se puede consultar online su Atlas UNESCO sobre las lenguas.

2) Sobre los medios de comunicación y las ideologías, a mí, si puedo, me gusta echar un vistazo a muchos. Recientemente, en la Biblioplaya de Benidorm, me leí La Razón sin complejos porque era el único disponible en ese momento. :eek:
Es interesante ver los diferentes enfoques, lo que unos enfatizan y otros omiten. Un buen ejercicio de pensamiento crítico. Deciros que lo que manifiesta una columna de opinión del ABC (por aquel enlace de ThrobEr) no difiere apenas de lo que se atreven a publicar medios catalanes que gozan de independencia periodística.

Hoy, por ejemplo, me han pasado el enlace de una columna del Diari de Girona que no sigo habitualmente porque no vivo en Girona, jeje, pero que suele ser crítico con el Govern. El periodista Albert Soler, en la columna Ja som búlgars decía: "La escuela no adoctrina. No, la escuela no hace nada porque es un edificio de piedra, pero hay profesores que no solo adoctrinan, sino que atemorizan y humillan." Con un par. Por favor, un poco de humildad, capacidad de reflexión y sobre todo, visión panorámica de lo que sucede alrededor.

Cuando yo, por ejemplo, he hablado de carteles en verjas de colegios, es porque cada día llevo a mi hija al colegio. Eso también es una forma de adoctrinamiento, los niños tienen que estar al margen de esto; osea que lo de "es mentira" se lo contáis a otro.
Adoctrinar, según la RAE: Enseñar los principios de una determinada creencia o doctrina, especialmente con la intención de ganar partidarios.
¿Queda claro?

Hace unos días, ese mismo diario (super facha, oigan) publicaba un artículo de Joan López de Lerma (ex-diputado durante 25 años por Convergència en Madrid) donde se despacha a gusto con la situación actual: Haurien d'anar a picar pedra
Dice cosas como:

"La mayoría de las primeras espadas del relato mentiroso, hipócrita, falso, insidioso, fariseo y falaz que nos han llevado al artículo 155, son candidatos."

"Nos dicen ahora, todos ellos, que ir separados es la mejor manera de ampliar la anterior minoría de votos que la mayoría de escaños dio. TV3, Catalunya Ràdiio y RAC1, más los diarios Ara y El Punt/Avui, así como los digitales El Nacional y Vilaweb, nos lo venderán así. Es la consigna del momento, como fue la contraria hace solo 2 años. Son unos mentirosos compulsivos los unos y los desinformadores profesionales muy bien nutridos por la caja de la Generalitat de Catalunya, los otros. Hemos sido víctimas de una gran y bien planificada estafa, los autores de la cual han sido el PDeCAT, ERC, CUP y Ómnium Cultural/ANC.

"Egoísmo, egocentrismo y ruindad. Y Puigfugado pide que le voten, el muy caradura. Esto es Cataluña."


Pues eso.

:ayos:
 
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Tampoco te gusta lo que he puesto de El País.
No es que me guste o deje de gustarme, es que el Pais ya no tiene nada de izquierda aunque es lógico porque recibe una millonada del PP. La última canallada de El Pais fue la última manifestación indepe de hace 2 semanas. Según la Guardia Urbana (que no tienen nada de independentista), fue la manifestación más masiva de los últimos tiempos en Barcelona. Este vídeo de 12 segundos muestra lo bestia que llegó a ser esa manifestación, (por cierto, convocada en poquísimo tiempo..) y el diario El Pais tuvo los santos cojones de poner una foto de la manifestación donde salían unas CUARENTA PERSONAS. Esto sí es manipular a la gente.

Y hablando de manipulaciones, ¿qué tal el ridículo del populista Albert Rivera hace pocos días en el congreso? El tio saca una fotocopia supuestamente de un libro escolar y actual de Cataluña donde según él, hacía referencia al mapa político catalán que enseñan los maestros en Cataluña. No solo era mentira, sinó que además resultó ser una fotocopia de una enciclopedia infantil del año 2002 (que no tiene nada que ver con los libros de texto de la enseñanza) y por si fuese poco, la misma foto que él mostro en el estrado no hacia referencia a ningún mapa político, sinó que era el mapa lingüístico del idioma catalán que se divide en 4 países. (Italia, Andorra, Francia y España).

Aquí tenéis el vídeo. Increíble que le salga gratis salir mintiendo de semejante manera y no pase absolutamente NADA.. bueno si pasa, que la gente manipulable, que no es poca, se lo cree. Suerte que siempre tenemos a los de Podemos dejándole en ridículo, como esta magnífica intervención (una vez más), el mismo dia que Rivera salió diciendo bobadas. Pero bueno, sabiendo que Ciudadanos se fundó con militantes del PP todo cobra más sentido.

Por cierto, el otro día dije que el catalán no gozaba de ningún estado que le protegiese; olvidé que Andorra es un país cuyo único idioma oficial de ese estado es precisamente el catalán :p
 
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